Nordio all'Adnkronos: "Troppe fake su riforma. Bettini nostro miglior sponsor, gli piace ma vota No solo contro governo"

(Adnkronos) - Da un bilancio della campagna referendaria - arrivata ormai al rush finale - alla partecipazione al voto. Da "Bettini miglior sponsor per il Sì" ai due Csm come la "scissione dell'atomo" per smontare la "balla colossale" dell'aumento dei costi: il ministro della Giustizia Carlo Nordio a tutto campo in un'intervista all'Adnkronos alla vigilia del voto sulla riforma della giustizia del 22 e 23 marzo. "Guerra civile mediatica? Ci sono stati toni apocalittici da parte del 'no'. Io non cambierei niente anche se c'è stato qualche difetto di comunicazione". 

Ministro Nordio, come cambierà la giustizia per i cittadini nel caso in cui vincesse il Sì al referendum?

"Nel senso di una giustizia giusta: oggi il cittadino che viene giudicato in una Corte penale non sa che il suo giudice viene professionalmente e anche disciplinarmente valutato dal suo accusatore. Quando sedevo al Consiglio giudiziario di Venezia - organo periferico del Consiglio superiore della magistratura che dà in prima battuta le valutazioni dei magistrati - la mattina peroravo una causa davanti al giudice terzo imparziale e il pomeriggio io davo i voti a quel giudice cioè lo valutavo sul suo avanzamento, trasferimento. Questo perché le carriere sono unite, i pm danno i voti ai giudici e viceversa. Se il cittadino sapesse che il suo giudice è valutato professionalmente e anche disciplinarmente dal suo accusatore non sarebbe molto tranquillo...." 

La campagna referendaria è al rush finale, come la descriverebbe? Tornando indietro cambierebbe qualcosa?

"Io avevo auspicato, sin dal primo momento, che la campagna elettorale fosse mantenuta nell'ambito dei contenuti. Non siamo stati noi a volerla politicizzare: il messaggio che Franceschini ha mandato alle Camere è stato chiarissimo, una chiamata alle armi dell'opposizione e della stessa magistratura per indebolire o addirittura abbattere il governo Meloni e purtroppo, come si temeva, (la campagna referendaria ndr) si è politicizzata e si sono accesi i toni degli uni e degli altri. Qualche volta sono andati, o siamo andati, sopra le righe: l'intervento del presidente della Repubblica Sergio Mattarella è stato estremamente propizio. Io l'ho seguito alla lettera, ho tenuto i toni più che bassi. Purtroppo non sempre è avvenuto lo stesso dall'altra parte perché, anche di recente, hanno detto che siamo addirittura dei banditi. Speriamo che almeno gli ultimi giorni si stemperi tutto e si vada alle urne sereni. 

Però non ha detto se, tornando indietro, cambierebbe qualcosa...

"Non cambierei niente anche se probabilmente c'è stato qualche difetto di comunicazione. Faccio un esempio: quando ho citato le parole di un pubblico ministero che aveva detto che il Consiglio superiore della magistratura adottava metodi para-mafiosi, quella frase è stata attribuita a me, invece io avevo semplicemento citato il pm, come peraltro risulta dalla stampa di quattro anni fa. Ecco, forse quell'errore di citarlo non lo rifarei. 

Secondo lei in questa fase è scoppiata in Italia una sorta di guerra civile mediatica?

"Guerra civile no, toni dannatamente accesi, toni apocalittici, perché addirittura hanno insinuato che volessimo sovvertire la Costituzione quando abbiamo seguito un procedimento di revisione che è previsto proprio dalla Costituzione, che è stata cambiata peraltro in questi anni varie volte. Quello che mi ferito di più è stato essere additato come un seguace di Licio Gelli o comunque accusato di voler attuare il disegno della P2 o addirittura di voler umiliare la magistratura. Dire che vuole umiliare la magistratura un ex magistrato, che ha per quarant'anni indossato la toga e che cinquant'anni fa ha rischiato la vita conducendo le indagini sulle Brigate Rosse, è una fake news abbastanza antipatica". 

Teme più l'astensionismo o il fronte del No?

"Non temo il fronte del no, sarebbe una manifestazione di volontà popolare che va rispettata. Temo l'astensionismo nel senso che è una forma di rinuncia al diritto minimo della democrazia, mi duole sia in questo referendum sia durante le elezioni politiche o amministrative". 

La vittoria del Sì o del No con una percentuale rappresentativa di meno della metà della metà degli aventi diritto porrebbe un tema di legittimazione o sarebbe un ostacolo in caso vincesse il Sì nell'attuazione della riforma?

"Delegittimazione no perché la procedura costituzionale è quella e non richiede il quorum proprio perché ritiene che l'importanza consista nella valutazione della maggioranza popolare. Da un punto di vista costituzionale e formale il problema non si pone, certo, più bassa è l'affluenza alle urne e più si dimostra un disinteresse del cittadino verso un argomento essenziale per la democrazia come è la giustizia e questo non va bene". 

La situazione internazionale, la guerra, secondo lei potrebbe avere dei riflessi anche sulla partecipazione al referendum?

"Le guerre possono far diminuire l'interesse verso i problemi interni, ma non credo che avranno grosse influenze sulla partecipazione al referendum". 

Lei ha ribadito più volte che un'eventuale vittoria del No non avrebbe conseguenze né sul governo né sul parlamento. Una vittoria del Sì che conseguenze avrebbe sull'Associazione nazionale magistrati (Anm)?

"La vittoria del Sì toglierebbe all'Anm l'aspetto patologico per il quale da centro di studio, di consultazione, di confronto culturale, è diventato - come tutti ammettono anche a sinistra - un centro di potere. Ma Io credo che la vittoria del Sì sarebbe utile anche all'Anm perché ritornerebbe alle sue origini. Il sorteggio (previsto dalla riforma ndr) eliminerà l'aspetto patologico perché non ci sarà più questo rapporto tra eletti ed elettori che ha condotto l'Associazione ad essere quello che qualcuno ha chiamato un 'poltronificio'". 

In caso di vittoria del Sì, l'intenzione con le leggi di attuazione - come ha anticipato la stessa presidente del Consiglio Giorgia Meloni - è quella di prevedere per il Csm una incompatibilità, almeno per un periodo, per i politici. Secondo lei bisognerebbe intervenire anche sul tema delle porte girevoli in magistratura e sui magistrati che tornano ad indossare la toga dopo un periodo di politica?

"In caso di vittoria del Sì la nostra parola d'ordine non sarà certo rappresaglia né umiliazione, ma sarà collaborazione. Il giorno stesso o il giorno dopo, penso a Palazzo Chigi o ovunque deciderà il presidente, apriremo un tavolo di confronto, di collaborazione con la magistratura, con l'avvocatura, con il mondo accademico per le leggi di attuazione che sono importanti quasi quanto la riforma costituzionale, naturalmente nell'ambito del perimetro fissato appunto del contenuto del referendum".  

E le porte girevoli?

"La mia opinione personale è che un magistrato ha il diritto, se vuole, di entrare in politica perché è un cittadino come un altro, ma una volta entrato in politica non può rientrare in magistratura perché si è già schierato e quindi perderebbe l'impronta di imparzialità e di terzietà che ogni magistrato deve avere. Ci sono già delle proposte di legge, per esempio per consentire un rientro nell'ambito dell'avvocatura dello Stato o di altri settori non nell'ambito della magistratura ordinaria". 

Perché la riforma non ha previsto che l'Alta Corte disciplinare fosse presieduta dal presidente della Repubblica Sergio Mattarella?

"Nell'Alta Corte disciplinare, proprio perché si tratta di una Corte giurisdizionale seppure di giurisdizione amministrativa, dove già siedono tre persone nominate dal Capo dello Stato, si è ritenuto per rispetto di lasciare fuori la più alta carica dello Stato da quello che è il momento più delicato della giurisdizione". 

Questi mesi sono stati tutti concentrati sull'appuntamento referendario. Da martedì quali altri provvedimenti sulla giustizia avranno una priorità?

"Il mio obiettivo è intanto di attuare a pieno il vero codice Vassalli, voluto da un grande eroe della Resistenza quarant'anni fa e che è stato snaturato e non è stato accompagnato dalla sua soluzione naturale che era la separazione delle carriere: enfatizzare l'aspetto accusatorio, quindi liberale, del processo penale che ci allinei con tutte le grandi democrazie europee".  

Poi?  

"Poi affronteremo il problema delle carceri - che ci sta sempre molto a cuore e che è stato un po' isolato in questi due mesi di concitazione - e attueremo, ma siamo già molto avanti, i piani del Pnrr perché la giustizia ha anche un forte impatto economico. Va dato atto anche alla magistratura, che abbiamo ridotto già di molto i tempi dei processi però dobbiamo ridurli ancora di più. Bisognerà inoltre portare a compimento la riforma sulla custodia cautelare: il 20% delle persone oggi in prigione non è stato condannato con una sentenza definitiva e per metà di queste persone la carcerazione si rivela poi ingiustificata. Questa riforma, quindi, non inciderebbe soltanto sul sovraffollamento carcerario - su cui lavoriamo anche in altre direzioni come la detenzione differenziata e gli accordi internazionali per far scontare all'estero le pene per i cittadini stranieri - ma inciderebbe anche sui diritti minimi dei cittadini. Interverremo di sicuro, sempre che vinca il Sì, altrimenti le riforme liberali saranno affossate e se ne riparlerà chissà quando". 

Se vincesse il Sì su quali punti è fiducioso si possa trovare un accordo con la magistratura nell'attuazione della riforma?

"Il primo punto riguarda i criteri del sorteggio, soprattutto del sorteggio tra magistrati dei due Csm. Il secondo aspetto, sul quale pure abbiamo sentito delle frottole, è quello della possibilità di ricorrere per Cassazione dopo la decisione definitiva dell'Alta Corte disciplinare: la legge non vieta affatto il ricorso per Cassazione, anzi è una cosa sulla quale discuteremo. Sarebbe un bene che l'ultima parola, anche sull'aspetto disciplinare, spettasse proprio alla magistratura per enfatizzare la sua indipendenza e la sua autonomia". 

A proposito del sorteggio come risponde a chi lo critica definendolo 'truccato' perché è diverso tra laici e togati?

"Sono carte truccate quelle con le quali ci fanno queste obiezioni. La legge è chiarissima: per quanto riguarda la Corte disciplinare, il sorteggio avviene in un canestro di magistrati che abbiano almeno vent'anni di esperienza, c'è poi un piccolissimo gruppo di laici nominati dal parlamento: mentre oggi vi è una vera e propria interferenza politica perché i componenti del Csm vengono eletti sulla base dei rapporti di forza dei partiti, noi adottiamo invece il sorteggio e nella legge attuativa esporremo i criteri per comporre questo canestro". 

Ieri abbiamo raccolto una dichiarazione del conduttore Pierluigi Diaco che ha detto 'Io voto sì, il problema è che in Italia chi dichiara di votare no è un testimonial, chi dichiara di votare sì è un lacchè'. È vero che quelli che votano Sì hanno paura a dirlo?

"Questo lo vedremo quando usciranno i risultati elettorali; è vero che le esperienze precedenti ci dimostrano che c'è una certa riluttanza tra gli elettori di centrodestra ad ammettere di votare centrodestra, mentre vi è quasi un orgoglio da parte di quelli di centrosinistra di dirsi di centrosinistra; ricordiamo benissimo alcuni sondaggi nei quali, ai tempi ancora di Berlusconi, si diceva che vinceva il centrosinistra e poi c'è stata la maggioranza quasi bulgara (per il centrodestra ndr). Io rispondo in un modo molto semplice: parleranno le urne". 

Come risponde alla critiche per la creazione di due Csm e a chi pone il problema di un aumento dei costi?

"Questa è un'altra balla colossale perché parte dal presupposto che se noi sdoppiamo il Csm dovremmo mantenere i due Csm con la stessa struttura, in parte ipertrofica, che questo Consiglio ha adesso dove vi sono delle spese assolutamente ingiustificate. Queste spese saranno ridotte. Con due Csm faremo quello che accade con la fissione nucleare: rompiamo un atomo, lo spezziamo in due, ma la differenza dei due pesi è inferiore rispetto al peso iniziale. Ecco, noi spezzando i due Csm ridurremo addirittura il costo e il resto lo trasformeremo in efficienza". 

Il clima della campagna elettorale si è fatto rovente nelle ultime settimane, al corteo di sabato è stata bruciata una foto sua e di Meloni ed è arrivata la solidarietà anche dal fronte del No. Lo scontro e l'esito del referendum rischiano di avere risvolti di ordine pubblico?

"Gli inglesi dicono 'wishful thinking' cioè pensare quello che si spera. Io penso che, come sempre accade dopo le elezioni, dopo l'atmosfera si calmerà. È quello che penso ed è anche quello che spero". 

Sono tanti quelli che le dicono 'la riforma è giusta, ma io voto No per principio?

"Non solo sono tanti, ma ce n'è uno in particolare che io non ho il piacere di conoscere, ma che si è esposto molto ed è Bettini, uno dei fondatori del Partito democratico e, secondo me, il nostro migliore sponsor; moltissimi a sinistra dicono che voteranno Sì - Barbera, Ceccanti, e se ne aggiungono sempre di più - ma io chiamo sponsor non chi vota Sì, ma chi vota No: Bettini ha detto che questa riforma gli piace ma voterà No per dare una spallata al governo Meloni. Ecco, questa è la beata sincerità che a me fa piacere e lo ringrazio perché dimostra che il contenuto della riforma è un buon contenuto, condiviso da lui che vota no. Se poi votano No per dare un significato politico nella vana speranza di far cadere il governo allora, come ha detto la nostra presidente del consiglio, se vincesse il No, si terrebbero questa giustizia e anche questo governo". (di Davide Desario e Sara Di Sciullo)